¡No nos tratéis como lobos!

[Monte]

Voy a ir un poco más allá. Por esta regla de tres, la coneja que tenía no era una coneja. Sabía cuándo hacer la chorradita para que se me pasara el enfado y sabía cómo conseguir comida. También sabía qué significaba "toma" y que si la llamaba, tenía que venir.

Es un nivel superior de comunicación con el humano?

No, es simplemente domesticación, pero no por ser conejo de la raza tal, sino por estar en contacto con nosotros. O sea, una liebre del campo reaccionaría igual.

Era una coneja pero no una coneja prehistórica, sino una coneja actual, adaptada a la vida con humanos. Al fin y al cabo, de eso va el debate, ¿no?

[Joc]

[albita93]

Yo he vivido el tema de la jerarquia en una "manada" y cada vez me parece más interesante...Llevo unos meses observando la de mi casa e intentando descubrir cual de entre mis perros es el Alfa y la verdad que aun no lo tengo muy claro pero..los que tengais varios perros es una cosa que observar resulta muy interesante, simplemente poner un plato para que coman y observar cual come primero, que hacen los demás, como reacciona el que está comiendo ante que le quieran quitar la comida los demás...A mi me gusta mucho
Pero conozco una manada que se nota muchisimo como está establecida y para todo está establecida..La hembra es la alfa y la hembra come primero, entra primero, pone orden..es curiosisimo verlo
Creo que todavia tenemos muchiiiiiisimo que aprender de ellos y no creo que consigamos aprenderlo todo observando al lobo si no al perro en distintas situaciones

[Natalia]

Monte, yo es que eso de conejo y adaptado a la vida con humanos no lo veo mucho.... el conejo es prácticamente salvaje aún.

Vamos a ver, entonces los perros, al seleccionarlos genéticamente, se buscó que ladraran. Eso me cuadra más. Es que yo te estaba entendiendo que les enseñamos nosotros. Y eso me cuadra menos.
Entonces respecto a esto no hay más que hablar

En el estudio que hizo el buen hombre cuyo nombre me resulta impronunciable, y la universidad en la que trabaja ya hasta inescribible, las grabaciones se las puso a gente que jamás había tenido contacto alguno con perros? jamás en la vida los habían escuchado? Porque es un dato muuuy importante a tener en cuenta.

Evidentemente, el perro no te va a hablar idiomas en un ladrido, claro está que lo que indica no es una acción, es un "sentimiento". Pero si nosotros sabemos diferenciar el estado anímico por el ladrido, estamos diciendo que otro perro puede diferenciar éste estado sólo porque está socializado por el ser humano?
O sea, estos perros de los que hablamos, en estado "salvaje" se comportan de diferente manera?

Lo que comentas de los ladridos no me pilla por sorpresa, ni mucho menos, releyendo creo que no me he sabido explicar. No me refiero a que no haya tipos de ladridos, faltaría más. Me refiero a un sinfín de situaciones con ladridos diferentes. Evidentemente hay ladridos diferentes, pero no ladran diferente (al menos los perros con los que he tenido el gusto de compartir minutos) ante un trozo de carne, que ante un trozo de pescado.

Lo que dices del lobo creo que en ningún momento lo he puesto en duda. He dicho que precisamente los perros tienen más neotenia, y que sí son resolutivos (es que tu perra ha dicho que no son tan resolutivos, y es con eso con lo que no estoy de acuerdo).

Resumiento, creo que puedo sacar una cosa en claro.

Yo te estoy entendiendo que nosotros hemos enseñado al perro a ser perro y a comunicarse con nosotros.
Y yo lo que creo es que hemos domesticado al perro, le hemos enseñado a muchas cosas y potenciado otras tantas, pero no los hemos "construido", el perro ha sido inteligente y adaptativo.

[Joc]

[elfgift]

Poco tengo que decir sobre este tema, sinceramente Natalia ha comentado casi la totalidad de mis opinines.

Simplemente no entiendo porque la gente tiende a humanizar a los perros y nunca lo entendere, son perros, simplemente eso.

Sobre los ladridos de los perros me gustaría hacer incapié en que no entiendo a que viene que le deis tanta importancia a que fue producto de una selección.

Si esque fue una selección echa por el ser humano fue una selección realizada hace muchisimo tiempo, esto quiere decir que esos primeros ejemplares que ladraban no eran los perros que conocemos hoy en día ni de lejos, si no que eran "perros salvajes" con una ligera mutación, lo que me da a entender que a pesar de que unos ladrasen y otros no, estaban intimamente relacionados.
Por tanto me parece un tanto irrisorio que me digas que esa el "ladrido" es algo TAN diferenciador cuando realmente, esos primeros "ladradores" seguramente eran hijos o hermanos de un "no ladrador" del que tanto quieres separar al perro actual. [No se si me explique bien, si no me lo pedis y lo intento explicar de nuevo]

Por otro lado, todos esos que decis que los perros se comunican con vosotros de una manera diferente que con los otros animales deberíais preguntaros si realmente es así, o si lo que ocurre es que os gustaría que fuese así.

Vamos a ver, un perro, al igual que cualquier otro animal tiene X capacidades y las va a emplear, esas X, no X+1. Es decir, el perro ladra y tiene un registro de ladrido que va desde el 1 hasta el 5 (por poner un ejemplo) y ese registro es el que va a utilizar.Que con los perros utiliza el 1,2,3 y contigo el 4,5? Eso no indica que contigo se comunique de manera diferente, simplemente como bien te han explicado, debido al aprendizaje y al error a aprendido que usar 1,2 y 3 con perros le resulta más útil y contigo lo mismo pero con el 4 y el 5. Pero eso no quiere decir que el perro haya adquirido unas nuevas capacidades y ahora se encuentre en X+50 para comunicarse contigo, sigue teniendo las mismas, que son X.

Aun así, tal y como decia Monte, los perros si tienen diferentes tipos de ladridos para cada cosa, pero esos ladridos no son PARA nosotros, son para hacia quien van emitidos!! Es decir, si tu perro ladra a alguien que esta en la puerta, no ladra para avisarte, sino para avisarlo a el!! Es por eso que los ladridos de excitación/juego y los de defensa son muy diferentes en los perros, pero como es logico pensar, dependen de lo que el perro quiera expresar, no si se lo expresan a un humano o a otro animal, el ladrido de defensa de un perro es el mismo da igual de quien defienda!

Por otro lado, con el tema de la manda... llevo toda mi vida con perros y ahora mismo tengo 6. Y creeme, la estructura jerárquica no tiene ni tendra nada que ver con la estructura familiar.

Los perros tienen una estructura jerárquica muy clara y eso es así, no hay nada que hacerle, otra cosa bien diferente son esas pequeñas acciones "permisivas" que se ven de cuando en vez.

Si el lider es un macho, no se enfadará tan a menudo con las hembras por "acciones menores" y sin embargo si machacará a otro macho por algo que a nosotros nos parezca una tonteria, significa eso que esas hembras estan jerarquicamente por encima de los machos a los que domina el lider? No, para nada, simplemente el lider sabe que las hembras son las reproductoras por tanto da mas manga ancha, y a la vez sabe que los machos son futuros competidores por el liderazgo de la manda y por eso los tiene a raya.

Para hablar de mi caso particular y que lo entendais, en mi manda tenemos 2 hembras mestizas (un cruce de ratonero y un cruce de mastin) que a ojos inexpertos son las líderes de la manada, nadie las molestan, les respetan su comida.... y el macho (el verdadero lider) no se enfada con ellas casi nunca, de echo el macho es un vago de cuidado que solo piensa en comer/jugar/follar, de echo, la escena más habitual es verlas a ellas riñendole a el. Y diras tu? Entonces porque dices que el macho es el verdadero lider? Porque cada lider establece sus normas y sus "limites", por poner un ejemplo, el limite de mi macho está en la comida y en los juegos de "peleas", si cualquiera le toca el cuenco de la comida el macho le mete un rapapolvos de agarrate y no te menees, y si en los juegos de peleas se pasan un poco de la raya más de lo mismo.

Es esto un orden jerarquico cambiante de los que hablabais? Pues no, simplemente es que mi macho es un puto vago y le da pereza estar cumpliendo con sus obligaciones como lider todo el día, entonces solo lo hace cuando realmente cruzan esos "limites" que el marca.


Por otro lado, decis que no tiene sentido estudiar al lobo para entender los comportamientos de los perros... vamos a ver, almas candidas, como vas a estudiar el comportamiento de un perro que vive en cautividad si desde que nacio le hemos estado influyendo en el? Es decir, cada relación, cada segundo que el perro interactua con un ser humano estas influyendo en sus actitudes. Es lógico que se busquen otro tipo de referencias para entender su actitud y comportamiento.


El tema de la mirada ya es lo máximo, un lobo cuando quiere amedrentar a alguien sin pelear lo primero que hace es mirarlo fijamente a los ojos, las señales de calma de los lobos son las mismas que las que nos hacen a nosotros (evitar la mirada, alguien dijo "echar los ojos hacia atras cuando le reñimos", pues eso es EVITACIÓN) No entiendo de donde sacais eso, los animales son extremadamente observadores y aprenden
casi todo por imitación, como podeis decir que no miran!¿?!¿!? Pero esque hasta los lagartos usan la mirada para comunicarse!!!


Y sobre lo de que los perros no son tan resolutivos... yo tengo una perra que abre botellas de agua (si si, las pequeñitas de tapon) con las patas (siempre y cuando no le deas el ultimo apretón superfuerte al cerrar la botella) tengo otro que es capaz de soltarse de la cadena abriendo un mosquetón de los de rosca, el cruce de mastín es capaz de colarse por huecos por los que apenas cabe su cuerpo que están a dos metros de altura en una pared lisa, otros saltan alturas de más de 2 metros, el macho cuando era cachorro con 2 meses escalaba paredes verticales de más de 1 metro ayudandose de las cuatro patas.... QUE NO SON RESOLUTIVOS? Que baje dios y lo vea!!!!!!


Para finalizar, teneis una manía muy extraña de humanizar a los animales, y no se que clase de perversión (no quiero darle sentido negativo a esta palabra, simplemente hablo de cambio, mutación) teneis en la cabeza que os OBLIGA a darles sentimientos y a sentirlos como seres iguales. No me extrañaría que dentro de poco digais cosas parecidas sobre los cerdos (si buscais en youtube encontrareis muchos videos sobre cerdos que hacen de todo!!!)


No intento criticar a nadie, todo lo contrario, me agrada que creeis estos post para debatir.

Un saludete!

[Monte]

Simplemente no entiendo porque la gente tiende a humanizar a los perros y nunca lo entendere, son perros, simplemente eso.

Elgift, es que tanto tú como Natalia habéis interpretado el artículo --y el debate-- como una defensa de la humanización de los perros y, a mi modo de ver, no trata de eso en absoluto, sino de si los perros de hoy son lobos --y, por tanto, debemos tratarlos y comunicarnos con ellos como con un lobo--, o son animales que han evolucionado y se han adaptado a nosotros, a nuestra vida y a nuestra forma de comunicación.

Yo soy totalmente contraria a la humanización de los perros, y los míos son perros-perros. Pero son eso, perros, no lobos. Y, si me puedo comunicar con ellos por un montón de vías que ambos comprendemos, no tiene sentido que intente hacerlo a base de revolcones, gruñidos y mordiscos, como afirman los partidarios de la teoría "perro=lobo".

[Monte]

Monte, yo es que eso de conejo y adaptado a la vida con humanos no lo veo mucho.... el conejo es prácticamente salvaje aún.

Lo es, pero tu coneja se había adaptado a tu comunicación, luego había dado un paso adelante. Ya no era una "coneja dientes de sable" Y tú no te comunicabas con ella moviendo el hocico y las orejas, ¿verdad?

[taliesim]

saludos!!

Y yo lo que creo es que hemos domesticado al perro, le hemos enseñado a muchas cosas y potenciado otras tantas, pero no los hemos "construido", el perro ha sido inteligente y adaptativo.

totalmente deacuerdo.

y por ese motivo no se le puede comparar al lobo, o meterlo en la misma "saca", su evolución y adaptación ha sido diferente, cada uno tiene su "modus vivendi", sus necesidades y su "lenguaje" (aunque en cosas sean parecidos)

en cuanto a lo de "humanizar" yo humanizo y creo que tienen sentimientos, a todo ser vivo que está en mi entorno habitual (incluso al ser humano)
¿que impulsa a un perro a quedarse junto a otro herido? (no creo que sea supervivencia, ni instinto de conservación)
¿que impulsó al perro de japón a quedarse junto a su compañero, entre escombros, donde no hay comida, agua, ni refugio?
o a aquél que cruzó la autopista para retirar a su compañero de la carretera?
¿o a esos que cuando su humano muere, van al cementerio todos los días?

ya sé que no son humanos ellos son desinteresados, leales, fieles, sinceros, no buscan un "dueño" mejor, mas joven, que les dé mas comida, mayores cuidados, mas guapo.... se quedan contigo hasta el final de sus días.


y por último... cuando mis perros hacen algo, para comunicarse conmigo por primera vez.... ¿me sorprendo? ... a veces si, me sorprendo cuando nosotros no le hemos enseñado, y el lo hace.

si estoy todo el día haciendo que me dé la pata para darle un trozo de galleta, el día que viene y me da la pata porque estoy comiendo galletas... tiene su lógica.

pero si un día viene, me coge del jersey, tira de mi, me hace ir a la cocina, se planta ante el armario de las galletas, rasca la puerta, me mira, llora y me da la pata....... joer pongo los ojos como platos ya que yo no le he enseñado nada de eso y el ha decidido que quiere una galleta y se lo ha montado para que yo le entienda y cubra su necesidad de galleta.

posiblemente, el lobo tenga un lenguaje más "rico" en la comunicación con los suyos, habrá señales que los perros han perdido en el transcurso de los tiempos al convivir con el ser humano y no necesitarlas y los perros han enriquecido o modificado, su lenguaje, para que nosotros lleguemos a entenderlos un poco.


por último, quizá, he leído mal este post desde el principio, o he entendido mal, lo que he leido.

creí que lo que trataba es de ver si el perro doméstico está mas cerca en comportamiento y comunicación del lobo y si todos los "problemas" o el adiestramiento se puede basar en estudiar a los lobos y aplicar en ellos, lo aprendido.

y no si es mas lobo que "humano" o al revés.

para mi, el perro es perro (ni lobo, y mucho menos humano)
tiene su propio lenguaje (uno para comunicarse entre ellos y otro con los humanos con los que vive, adaptado a sus necesidades y a la "comprensión" de esos humanos)

algunas pautas de comportamiento, se asemejan a los lobos y pueden usarse, siempre y cuando no olvidemos que NO SON LOBOS, y las adaptemos a la vida real que tienen esos perros. (y no a lo que harían los lobos de manada)

para mi la cuestión de si el perro es perro-lobo- humano.... no es tal cuestión...

el perro es perro ni más y ni menos.

[Natalia]

Ya me habéis estresado.

Sí, al final he acabado hablando de lo que no era, es que a esas horas como que el sueño me puede y ya no sé para qué entro a decir cosas sin decir nada. jajajajaj

Pero vamos, que copio y pego a elgift en absolutamente todo lo que ha dicho (se ve que te sienta mejor el sueño que a mí ).

Monte, la mejor comunicación que puedo tener con mis perros es la suya.
Yo les digo "baja de ahí" y tardan 1 segundo en bajar. Les gruño y antes de emitir el sonido ya están abajo y mandando señales de calma. Es diferente.

Por cierto, con Ina (mi coneja) también me adapté. Yo no la regañaba como a una persona, observé cómo se comportaba y me "acerqué" a ella. La bufaba "conejilmente" tras ver cómo se comportaba ella con First (perro). Y créeme que no había mejor regañina.
Por cierto, sí era dientes de sable, más dientes que coneja. jajajaj

Con Turbo igual (gato), no hay cosa que mejor entienda que un bufido (en cuanto a regañarle).